VII. Teil: Krieg in der Ukraine – Europäische Gewalterfahrungen
Jannes Bergmann/Wencke Meteling
Interview
Veröffentlicht am: 
13. Mai 2022

Seit dem Beginn der russischen Invasion in der Ukraine erreichen uns täglich neue Bilder und Schilderungen von Gewaltakten, sie beherrschen die Medien und finden Eingang in persönliche Gespräche. Damit ist das Thema Krieg und die damit notwendigerweise einhergehende Gewalt plötzlich wieder sehr präsent in unserer Mitte, nachdem es vorher lange Zeit kaum oder nur am Rande Beachtung gefunden hat. Doch wie ist diese Gewalt einzuordnen und welche Rolle spielen historische Vorbedingungen? Im siebten Teil der Themenreihe „Krieg in der Ukraine“ äußert sich Prof. Dr. Jörg Baberowski zur Entwicklung der Gewalt in diesem Konflikt und der Bedeutung von Gewalterfahrungen in den Gesellschaften Europas. Er ist Inhaber des Lehrstuhls für die Geschichte Osteuropas an der Humboldt-Universität zu Berlin und forscht schwerpunktmäßig zur Geschichte Russlands, insbesondere des Stalinismus, sowie zu Theorien der Gewalt.

Herr Baberowski, Sie sind Gewaltforscher sowie ausgewiesener Experte für die Geschichte Russlands und der Sowjetunion. Wie haben Sie den Beginn des Krieges am 24. Februar wahrgenommen und welche Gedanken gingen Ihnen durch den Kopf?

Mich hat die Nachricht vom Angriff der russischen Armee überrascht und erschüttert. Jetzt wird alles anders – das war mein erster Gedanke. Denn der Krieg ist ein Geschehen, das die Beziehungen zwischen Menschen neu einrichtet. Je länger sich der Krieg hinzieht, je größer die Zerstörungen, desto länger wird es dauern, bis die Wunden vernarbt sind, die der Krieg in die Körper und Seelen von Soldaten und Zivilisten schlägt. Daran musste ich denken, und ich fragte mich, ob diejenigen, die solche Kriege ins Werk setzen, eigentlich wissen, was sie anrichten? Und die Antwort, die ich mir selbst darauf gab, lautete: Sie tun es, weil sie es wissen. Weil ihnen der Sinn danach steht, Widerstand und Widerspruch zu brechen, nicht nur in der Ukraine, sondern auch im eigenen Land. Der Krieg ist der Anlass dafür, um auch den inneren Feind zu erledigen. Meine russischen Kollegen und Freunde wussten, dass es so kommen würde, und dennoch verbrachten auch sie, so wie ich, die ersten Tage des Krieges in Schockstarre. Man weiß, dass der Krieg eine Möglichkeit ist, aber man will es nicht glauben.

Die internationale Presseberichterstattung legt eine zunehmende Eskalation der Gewalt seitens der russischen Streitkräfte nahe, insbesondere mit den Berichten aus Butscha. Putin blieben keine anderen Optionen, so das gängige Narrativ, als zu versuchen, mit immer brutaleren Mitteln seine militärischen Ziele durchzusetzen. Halten Sie dieses Narrativ der zunehmenden Gewalt für zutreffend? Oder handelt es sich eher um typische Muster einer Gewalteskalation in den ersten Tagen einer feindlichen Okkupation sowie einer Politik der verbrannten Erde beim Rückzug von Invasionsarmeen, wie sie beispielsweise die jüngere Forschung zum Ersten und Zweiten Weltkrieg herausgearbeitet hat?

Die Eskalation der Gewalt hat mehrere Ursachen. Putin kann in diesem Krieg keinen leichten Sieg mehr erringen und er weiß es auch. Aber er kann immer noch furchtbare Zerstörungen anrichten, die Lebensgrundlagen, die materiellen Ressourcen und die Infrastruktur der Ukraine vernichten. Die wirtschaftlichen Folgen eines langen, zermürbenden Krieges würden bald auch im Westen Europas zu spüren sein, so das Kalkül der russischen Führung. Die Eskalation der Gewalt ist die einzige Option, die Putin noch hat, wenn er das Schlachtfeld nicht als Verlierer verlassen will. Es ist ausgeschlossen, dass Russland sich geschlagen geben wird. Solchen Illusionen sollte man sich nicht hingeben.

Die Gewalt kommt aber auch aus der Frustration der militärischen Befehlshaber, die mit Gegenwehr nicht gerechnet haben, nun aber mit großen Verlusten an Menschen und Material konfrontiert werden. Was Taktik und Strategie nicht mehr vermögen, weil die Kräfte für größere militärische Operationen nicht mehr ausreichen, soll jetzt durch Zerstörungen kompensiert werden. Die Gewalt gegenüber Zivilisten aber scheint offenbar keiner zentral entworfenen Strategie zu folgen, denn sonst hätte sie an allen Frontabschnitten zum Ausbruch kommen müssen. Russlands Soldaten waren im Glauben, als Befreier begrüßt zu werden, in die Ukraine einmarschiert. Dann aber machten sie die Erfahrung, dass sich ihnen gut ausgebildete und ausgerüstete Soldaten entgegenstellten, die ihnen große Verluste zufügten. Die Logistik der russischen Streitkräfte ist in einem erbarmungswürdigen Zustand: Soldaten wurden nur unzureichend mit Benzin, Munition und Lebensmitteln versorgt und es gab keine Unterkünfte. Die frustrierten, hungernden und frierenden Soldaten nahmen sich also in den Dörfern, was sie zum Leben brauchten, sie quartierten sich in den Häusern der Dorfbewohner ein und raubten sie aus. Die militärische Disziplin lässt sich unter solchen Umständen nur schwer aufrechterhalten und die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass es zu gewalttätigen Übergriffen auf die Zivilbevölkerung kommt.

Hier fällt aber zweierlei noch ins Gewicht. Die ukrainischen Frauen und Männer, die in Butscha und anderen Orten getötet oder gefoltert wurden, waren im Verständnis der russischen Soldaten keine Ausländer, sondern „Verräter“, die sich ihnen, den „Befreiern“ gegenüber reserviert oder feindselig verhielten. Man könnte auch sagen, dass die Gräuel umso schlimmer ausfallen, je näher die Kombattanten einander sind. Aber natürlich spielt auch die Sozialisation der Soldaten eine wichtige Rolle. Fast alle Soldaten kommen aus der Provinz, aus abgelegenen und abgehängten Regionen Russlands, wo Trostlosigkeit und Perspektivlosigkeit den Alltag beherrschen. Russlands Armee ist ein wanderndes Gefängnis, in dem nur jene dienen, die nicht wohlhabend genug sind, sich vom Wehrdienst freizukaufen. All diese jungen Männer sind durch eine Schule der Demütigung und Gewalt gegangen und sie nutzen die erste Gelegenheit, die sich ihnen bietet, um die selbst erfahrene Demütigung an jene weiterzugeben, die sich nicht wehren können. Nichts ist für die Ohnmächtigen und Geschlagenen offenbar verlockender, als andere ihre Macht spüren zu lassen, ihnen Angst zu machen, sich zu nehmen, worauf man einen Anspruch zu haben glaubt. Und sobald die Offiziere das Signal aussenden, dass straflos bleibt, was Soldaten tun, kommt es zu Gewaltexzessen, wie man in Butscha beobachten konnte. Wer darin nur einen Akt ideologischer Zurichtung sieht, hat von den Situationen des Krieges nichts verstanden.

Falls wir es insgesamt mit einer vermehrten und intensivierten Gewaltanwendung der russischen Armee gegenüber Zivilisten zu tun haben: Hat jene nicht eher nachteilige Effekte für Russland, weil sie den Widerstandswillen der Ukrainer fördert, den Westen noch mehr gegen Russland aufbringt und nicht zuletzt auch die Moral der eigenen Truppen schwächt? Oder sehen Sie gegenteilige Wirkungen, dass sinkende Gewaltschwellen und steigende Verluste in den russischen Einheiten deren Zusammenhalt und Durchhaltewillen stärken – im Sinne eines point of no return?

Der Ruf Russlands im Westen ist ohnehin ruiniert, nichts kann daran noch etwas ändern. Es ist der politischen Führung inzwischen einerlei, was man im Westen über sie und ihren Krieg denkt. Kurzfristig wird die Eskalation der Gewalt den ukrainischen Widerstandswillen und die Bereitschaft der NATO, Waffen zu liefern, stärken. Sollte sich der Krieg aber über Monate erstrecken, könnte die Eskalationsstrategie Putin sogar helfen. Im Angesicht der Zerstörungen und Verwüstungen würden im Westen Stimmen laut, dass der sinnlose Krieg beendet werden müsse. Und auch in der Ukraine wird es Entbehrungen geben, von denen wir jetzt noch gar nichts ahnen. In jedem Fall aber glaubt Putin, dass ihm die Eskalation Vorteile verschaffen wird: Die Gefolgschaft wird sich um ihn scharen, weil sie weiß, dass sie für Kriegsverbrechen zur Verantwortung gezogen werden würde, wenn der Krieg verloren ginge. Und auch den Soldaten bleiben am Ende nur noch wenige Auswege, wenn sie sich zu Instrumenten der Vernichtung machen lassen. Wer mit dem Rücken zur Wand steht, kann nur nach vorn laufen. Das ist es, was gerade geschieht, und es steht zu befürchten, dass diese Strategie Erfolg haben wird.

In Deutschland waren Krieg und Gewalt als Mittel der Politik lange aus den Köpfen verschwunden, obwohl es in Europa mit den Jugoslawienkriegen in jüngerer Vergangenheit ähnlich gewaltsame Konflikte gegeben hat. Hat angesichts der jüngsten Ereignisse wirklich ein Umdenken in der deutschen bzw. europäischen Öffentlichkeit und Sicherheitspolitik stattgefunden? Oder handelt es sich eher um Kurzschlussreaktionen, von denen nach Ende des Krieges wenig Dauerhaftes bleiben wird?

Im Grunde ist der Krieg immer schon eine Option gewesen. Nur hat man daran nicht glauben wollen. Nun ist er als Möglichkeit näher an uns herangerückt. Das mag auch der Grund dafür sein, dass sich das Verhältnis zum Militär in Deutschland in diesen Tagen verändert. Die bisweilen hysterische Rhetorik, die der Eskalation das Wort redet, aber kommt doch auch aus der Weigerung, den Krieg als das zu sehen, was er ist: eine Vernichtungsmaschine, deren Wirkungen noch Jahrzehnte nach dem Ende der Kampfhandlungen zu spüren sind. Die Kriegsverweigerung kommt aus der gleichen Blindheit wie die Kriegstreiberei. Man versteht einfach nicht, was auf dem Spiel steht. Denn wer Krieg führen will oder muss, sollte schon wissen, welchen Zielen die Gewalt am Ende dienen soll. Die militärischen Strategen müssen Chancen und Risiken gegeneinander abwägen und die Kräfteverhältnisse realistisch einschätzen. Ein Kriegseinsatz mag moralisch geboten sein, aber welche Risiken, wie viele Opfer nimmt man dafür in Kauf? All diese Fragen werden in Deutschland überhaupt nicht gestellt, weil die moralische Empörung die einzige Ressource ist, aus der die Begründungen kommen.

Der Frieden beruht auf seiner militärischen Erzwingbarkeit. Wer sich verteidigen kann, schreckt potentielle Angreifer ab. Diese Wahrheit hat sich inzwischen auch den Pazifisten von einst mitgeteilt. Und dennoch irritiert mich die martialische Kriegsrhetorik, der Heldengesang und der nassforsche Kasinoton, der jetzt von vielen Politikern zu hören ist. So spricht doch nur, wer nicht weiß, was mit solcher Rede heraufbeschworen wird. Dennoch wird der Realismus in die Politik zurückkehren, sobald man einsieht, dass in diesem Krieg niemand gewinnen kann. Die pazifistische Kultur, die Deutschland in den vergangenen Jahrzehnten beherrscht hat, wird nicht verschwinden und es gibt auch gute Gründe dafür, dass Deutschland manches anders macht als seine Nachbarn. Aber diese Kultur wird sich, so hoffe ich, nach dem Ende des Krieges, mit einem pragmatischen und realistischen Verhältnis zum Militär anreichern. Im Traumland kann man sich nicht auf Dauer behaglich einrichten, wie man jetzt sieht. Aber wer will im Ernst in einen Krieg verwickelt werden, von dem Deutschlands Regierung nicht einmal weiß, welchem Zweck und Ziel er dienen soll und dessen Ausgang ungewiss ist? Es gibt viele gute Gründe, militärisch zurückhaltend zu sein und genau abzuwägen, ob es ratsam ist, laut und vernehmlich mit den Säbeln zu rasseln.

In Russland und der Ukraine haben die Menschen in der sogenannten langen Friedensphase Europas nach dem Zweiten Weltkrieg andere, sehr viel direktere Erfahrungen mit Gewalt gemacht als in Westeuropa, einerseits durch das System des Sowjetstaates und andererseits durch die Kriege in Georgien, Tschetschenien und im Donbass. Welche Rolle spielt hierbei das Erbe des Sowjetimperiums für das Verhältnis der ukrainischen und der russischen Gesellschaft zur Gewalt und gibt es markante Unterschiede zwischen den Generationen?

Die Menschen in Russland und in der Ukraine tragen die Last einer blutigen Vergangenheit auf ihren Schultern, für die sie keine angemessenen Worte finden konnten, die sie jahrzehntelang beschweigen mussten, weil es eine Aufarbeitung der Diktatur in der Diktatur nicht geben durfte. Nach dem Ende der Sowjetunion machten Millionen Menschen die Erfahrung, dass sich ihr Leben nicht sogleich zum Besseren wendete. Gewalt und Armut strukturierten ihr Leben, der Krieg in Tschetschenien und im Donbass war zweifellos ein Geschehen, das zur weiteren Brutalisierung und Verrohung beitrug. Aber es gab natürlich auch andere Erfahrungen. Der Wohlstand nahm zu, die meisten Menschen in der Ukraine und in Russland lebten nach der Jahrhundertwende besser als in den neunziger Jahren, beide Länder öffneten sich nach Westen, überwanden ihre Isolation. In den Großstädten leben junge, gebildete Menschen, die nach dem Ende der Sowjetunion auf die Welt gekommen sind, keine Gewalterfahrungen gemacht haben, Imperium und Nation, von denen die Alten in beiden Ländern einfach nicht lassen können, als Identitätsressource nicht mehr brauchen.

Auch wenn es zu diesem Zeitpunkt ein Stück weit Spekulation bleiben muss – wie könnte ein Ende des Krieges aussehen? Gibt es überhaupt noch eine Möglichkeit für Putin, diesen Krieg ohne Machtverlust zu beenden und in Russland zum Status quo zurückzukehren? Wie könnte er sein System aufrechterhalten?

Ich vermute, dass sich der Krieg noch über Monate hinziehen, dass die Wucht der Zerstörung zunehmen wird und Putin am Ende bekommt, was er will, wenngleich es ihm nicht gelingen wird, die Ukraine zu besetzen und die Regierung in Kiew abzusetzen. Putin und seine Gefolgsleute werden an der Macht bleiben, weil im Moment der Krise niemand ein Interesse daran hat, den Machthaber zu beseitigen, schon gar nicht jene, die mit ihm fallen würden. So bitter es auch erscheinen mag: Am Ende wird Putin nicht vor einem Gerichtshof stehen, sondern an einem Verhandlungstisch sitzen, und in den Ländern des Westens wird man sich mit ihm und seinen Nachfolgern auf die eine oder andere Weise arrangieren müssen. Nur wird aus solchen Verhandlungen aber auch die Ukraine einen Gewinn ziehen, wenn sie sich militärisch gegenüber Russland behauptet. Es kommt also darauf an, den richtigen Augenblick zu nutzen, der es beiden Seiten ermöglicht, gesichtswahrend das Schlachtfeld zu verlassen. Man kann nur hoffen, dass sich jemand findet, der den Anforderungen eines solchen Augenblicks gerecht wird und der einen Frieden vermittelt, der den nächsten Tag überdauern wird.

„Wenn du Frieden willst, bereite den Krieg vor“, lautet ein berühmtes Sprichwort. Müssen wir also als Deutsche und als Europäer den Krieg zukünftig wieder mehr in den Blick nehmen? Sind Gewalterfahrungen vielleicht sogar notwendig, um uns daran zu erinnern, dass der Frieden in Europa mitunter aktiv gegen Aggressoren verteidigt werden muss?

Der Frieden beruht auf seiner Erzwingbarkeit. Wer gerüstet ist, hält andere davon ab anzugreifen. Bislang haben wir uns in Europa mit der Illusion betäubt, dass es irrational und abwegig sei, Krieg zu führen. Nun begreifen wir, dass der Krieg auch aus Gründen ausbrechen kann, die einem selbst als völlig irrational und widersinnig erscheinen. Es ist also von Vorteil, auf den Fall der Fälle vorbereitet zu sein. Und dennoch kann man Gewalterfahrungen nicht durch die Lektüre von Büchern oder die Erzählungen anderer Menschen ersetzen. Der Schlag ins Gesicht ist wie eine kleine Reise in eine andere Welt, die Gewalt verändert das Leben von heute auf morgen und wenn sie sich dauerhaft im Leben einrichtet, verändert sie alle sozialen Beziehungen. Gewalterfahrungen machen Menschen realistisch, aber auch misstrauisch und krank. Sie heilen uns von der Illusion, dass der Mensch im Grunde friedfertig sei und ihn erst die Verhältnisse zu einem Gewalttäter machen. Der Mensch muss nicht, kann aber immer töten. Eigentlich weiß es jeder, aber solange man es nicht selbst erfahren hat, glaubt man es nicht. Ob solche Erfahrungen gute Ratgeber für den Umgang mit dem Krieg sind? Ich habe Zweifel. Man wird den Krieg nicht verhindern, nur weil man Gewalterfahrungen gemacht hat, aber man wird besser mit seinen Schrecken umgehen können, wenn man weiß, was noch zu erwarten ist.

Dieser Beitrag wurde redaktionell betreut durch Paul Fröhlich.

 

Zitierempfehlung: Jannes Bergmann/Wencke Meteling, Interview mit Prof. Dr. Jörg Baberowski. VII. Teil: Krieg in der Ukraine – Europäische Gewalterfahrungen, in: Themenschwerpunkt „Krieg in der Ukraine. Militär- und gewaltgeschichtliche Hintergründe“, hg. von Jannes Bergmann/Paul Fröhlich/Gundula Gahlen, Portal Militärgeschichte, 13. Mai 2022, URL: https://portal-militaergeschichte.de/bergmann_meteling_interview_baberowski (Bitte fügen Sie in Klammern das Datum des letzten Aufrufs dieser Seite hinzu).

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